May 9, 2023 | Cultura

Alicia Dujovne Ortiz: “Detrás de cada uno de mis libros hay un viaje”

Nota al Pie mantuvo una extensa charla con la novelista que se encuentra en la Argentina para presentar en la Feria del Libro “Andanzas”, la última parte de su autobiografía.
Alicia Dujovne Ortiz
Alicia Dujovne Ortiz se encuentra en Argentina para presentar la última parte de su trilogía autobiográfica. Crédito: Nota al Pie.

Poeta, periodista y novelista, la vida de Alicia Dujovne Ortiz es de algún modo la combinación de viajar para contarlo. Reside en Francia desde su exilio en 1978, pero está en Argentina para la presentación de Andanzas, la última parte de su trilogía autobiográfica.

Un lunes de tarde gris, Alicia recibe a Nota al Pie en el departamento en el que está alojada en este viaje a Buenos Aires. Del presente al pasado, con reflexiones sobre el mundo, su mirada sobre la política, su obra y el recorrido por sus trabajos, son las estaciones de una charla intensa, amable y fluida. Una escritora que trabaja las palabras con sensualidad y con tiempo, acaso la rebeldía mayor de una época de apuros.

Leíamos la historia de Equidistancias, la editorial con la que publicaste el libro y esta idea de los viajes, es como una editorial a medida de tu trabajo.

Increíble. Como dice el editor, nos vinimos como anillo al dedo. Me contactaron por Facebook y me encantó la idea de una editorial dedicada a publicar a latinoamericanos que escriben en castellano, fuera de sus lugares de origen y que entonces no son conocidos ni en sus países ni en los países de adopción y siguen escribiendo en castellano. Hay un enorme público para esos escritores y gran cantidad de escritores.

Ellos están basados en Londres, que está lleno de latinos de todos colores. Por otra parte, yo no sabía qué era el Facebook, me tuvieron que explicar. Tampoco sé si el ebook es el libro del futuro, pero puede ser el libro del presente porque hay una crisis de papel. Entonces, eso puede solucionar en parte la cosa. Y si tenés la devoción del papel lo pedís: en mi caso es un libro de 600 páginas.

Y también me gustó la idea, porque ellos me llamaron para que les diera una manito. Pensé: “Sí, bueno, también les voy a dar manito, me parece muy bien, pero de paso me voy a dar manito yo misma también”, porque ellos no pensaron nunca que yo publicara con ellos.

Pero claro, soy una latina que escribe fuera de su lugar de origen, a la que después de 40 libros publicados en su país, están teniendo una fuerte tendencia a ningunearla. Me daban fechas de edición tan increíbles y acabo de cumplir 84 años, y me daban fechas que era como para decir te habrás muerto antes.

No podía creer que me dijeran: “Sí, te publicamos, pero en dos años”. Entonces decidí darles una regia patada a todas las ediciones tradicionales. Fue un gran placer para mí y para la punta de mi pie que se hundió ya se imaginan dónde. Exacto.

Y darle una manito a esta editorial nueva que tuvo una muy buena idea y nos estamos entendiendo muy bien. Nunca he encontrado en un editor tradicional de editoriales, porque he publicado editoriales muy grandes, medianas y chicas también, nadie que se ocupe tanto de mí, que se rompa todo, porque ellos están aprendiendo a editar.

Les acerqué mis relaciones que ellos no tienen, pero saben editar un libro, saben lo que es un ebook. Me trajeron ellos en el avión, lo cual hoy no existe más. Por el momento muy buen enganche y estoy muy contenta.

Hace un tiempo decías en una entrevista que te hicieron en Radio Francia, que cuando llegaste desde Buenos Aires hablabas francés, pero que era un desafío escribir en francés. Ahora, la literatura siempre fue en castellano y en argentino en particular, ¿no?

No siempre. Aunque les parezca mentira, mi biografía de Eva Perón la escribí en francés. Es una cosa increíble, porque me la propuso Héctor Bianciotti, que fue mi hada madrina en París. Antes de eso había escrito otro libro en francés, Maradona soy yo. De todos modos, me corrigen, no soy perfectamente bilingüe. Pero él pensó que yo había pasado al francés y como la cosa venía así, era evidente que él prefería que yo la escribiera en francés porque era menos problema para el editor.

El hecho es que puedo escribir en francés, una biografía o un ensayo, pero jamás una novela. Las novelas salen de las tripas y las tripas son en castellano, las mías.

Hablanos sobre “Andanzas”, que es una autobiografía. Decías que detrás de cada libro hay un viaje.

El título tenía que ser ese, porque desde el momento en el que me fui, en 1978, no paré nunca más. Y ahí es como si dentro del desfile interno que todos tenemos, hubiera un personaje ganador, que es la gitana, que es la que me impide detenerme, pararme en un lugar, en una casa, en un continente, junto a alguien. Es decir, tengo que seguir caminando.

Particularmente en la tercera parte, que es “Aguardiente”, cuento los viajes. Porque ahí me di cuenta de que cuando yo tenía que escribir una biografía o una novela histórica, que tengo unas cuantas, tenía la necesidad absoluta de ir a mirar. Cuando escribí La Madama fui a Paraguay al lugar donde se había muerto. Podía haber mirado en un libro de historia, pero era necesario ir. Efectivamente, detrás de cada uno de mis libros hay un viaje.

Me di cuenta de que había una relación en mis libros sobre prostitutas: la prostituta francesa de la novela Mireya y Miriam, traída por la Zwi Migdal, la prostituta judeopolaca. Después, dos heroínas, Anita Garibaldi y la madame Elinch. También dos seres extásicos, que parece increíble ponerlos juntos, que son Teresa de Ávila y Diego Maradona. Es decir, los fui emparejando y detrás de cada uno de esos libros, efectivamente, había un viaje.

Así que yo me iba a Toledo, a ver dónde la Inquisición había condenado al abuelo judío de Teresa de Ávila. Me fui a Nápoles y después a Sevilla, a ver a Maradona. No puedo escribir desde mi casa.

Como ser humano no puedo parar, y como escritora necesito agarrar la valija siempre.

Alicia Dujovne Ortiz
Alicia Dujovne Ortiz recibió a Nota al Pie en el departamento en el que se aloja durante su paso por Buenos Aires. Crédito: Nota al Pie.

Juguemos un minuto al psicólogo, de papá y mamá. Porque en eso del feminismo se ve mucho de tu herencia.

Muchísimo, fui educada en los sagrados principios del feminismo. El feminismo teórico, mi mamá era, de algún modo, Simone de Beauvoir. Después hubo muchos otros feminismos, pero el de ella era ese. Y era algo tan metido en nuestras costumbres y en nuestras conversaciones, en lo que ella me iba inculcando, que era como la religión de la casa, además del comunismo. Mi madre era una escritora comunista y feminista. Pero es alguien que en conversaciones simplemente me decía con rabia: “Yo me metí al Partido Comunista por feminista. Porque mi madre me decía ‘vos tenés que encontrarte un hombre que te ampare bajo su ala’”. Yo tendría cinco años cuando me contaba eso y pensaba qué tiene de malo un ala, pero ella se rabiaba todavía. Me hizo feminista de una manera tan natural y espontánea que no necesité ganármelo. La que había luchado era ella, la feminista había sido ella.

Me hicieron feminista de la manera más espontánea y natural, todo el mérito es de mi vieja.

Mi padre era muy feminista, había cosas en el feminismo de ella que eran teóricas. Pero había cosas que él decía, después de haberse educado en Moscú durante cinco años. Porque él fue agente secreto del Komintern, de la Internacional Comunista, concretamente de la Internacional Sindical Roja. El momento en que la Revolución Rusa era un momento de libertad, después no lo fue más, pero ese fue el momento en que se decía que hacer el amor es como tomar un vaso de agua, algo que me dijo mi padre cuando yo tenía 15 años, es decir que me estaban inculcando una libertad que venía de otros momentos y de otros lugares. Al mismo tiempo eso me descolocaba en relación con mi medio argentino, en ese momento llegaba al colegio en el barrio de Flores y estaba en otra generación, y no tenía nada que ver con los problemas que tenían las chicas en su casa.

¿Cómo te llevaste en esa conformación familiar la época y ese momento reinante en la Argentina con el primer peronismo?

Seguimos hablando de mis padres. Mi padre estuvo preso en la cárcel de Neuquén del ‘43 al ‘45. En ese año todo el Comité Central del Partido Comunista Argentino fue enviado la cárcel de Neuquén, el momento del GOU (Grupo de Oficiales Unidos), en donde estaba Perón, que era bastante fascistoide. Mandaron las comunistas a helarse a esa tapera abandonada que era la cárcel de Neuquén.

Fui a visitarlo porque mi padre le pidió a mi madre que subiera a la nena un tren, dos días de viaje, y que “me venga a ver para que se dé cuenta que no las abandoné”.

En ese momento, con mis 5 años, todo lo que yo sabía era por mi madre. Recibíamos cartas censuradas, pero igual, entre censura y censura, mamá iba leyendo lo que estaba pasando de Neuquén.

Luego los comunistas se dividieron: la mitad pensó en apoyar a Perón, con Rodolfo Puiggrós, y la otra mitad, pensó que Perón era nazi.

Mi padre estaba en una posición intermedia, que fue siempre la suya y que yo heredé también. Hay algo que escribió en algún lado que me parece extraordinario: “Perón es subjetivamente fascista y objetivamente progresista”.

Entonces, cuando salió de la cárcel, reflexionó mucho y lo hizo junto a mi madre, porque por carta evidentemente no se podían decir todo. Mamá fue la primera que le dijo: “A causa de lo que yo estoy sabiendo, desde mi casa, sobre el estalinismo, yo renuncio al partido” y él le contestó que había pensado lo mismo y que “venía para decírtelo”.

Se fueron en el ‘46, momento en el que todavía los camaradas no se iban, recién terminaba la Segunda Guerra Mundial, no había pasado el 20 Congreso del PC de la Unión Soviética con Kruschev y todavía no se había no se había dicho nada sobre los crímenes de Stalin.

Mis padres se fueron entregando el carnet, y ellos lo decían de esa manera: “Entregar el carnet es como entregar el pasaporte”. Habías pertenecido hasta tal punto a un grupo que era más que un partido político, era un grupo social, era un país.

A partir de ese momento, los antiguos camaradas los consideraron traidores y apestados y nunca más ninguno de ellos volvió a tocar el timbre de la casa. Con lo cual yo de chica conocí eso. Tenía una familia mezclada, judía por un lado y cristiana por otro, pero laicos todos. No había ningún grupo social, no había nadie: éramos excomunistas.

Digo que éramos porque fue como si los tres hubiésemos estado presos en Neuquén. Fue como aceptar la soledad absoluta pero no se pasaron al otro lado, nunca dijeron una palabra en contra del comunismo. Se quedaron en su casa, en la soledad más total.

Tu papá llegó a conocerlo a Stalin.

Claro, porque cuando llegó a Moscú, él creía conocer una serie de idiomas que en realidad no conocía. Entonces cuando llegó el escritor francés Henri Barbusse de visita 1927, a conocer la Unión Soviética 10 años después de la Revolución Rusa, lo nombran a mi padre que sostiene que sabe francés y qué sabe ruso, intérprete ante Stalin.

Y después está esa célebre anécdota, los dos se miran y Stalin le dice “¿Y vos qué sos?” Mi padre le contesta: “Soy un comunista argentino, de padres rusos” (porque no decían ucranianos), a lo que Stalin le contesta: “Qué vas a hacer argentino, vos sos rumano”.

Varias veces le insistió con eso hasta que mi padre vuelve al departamento donde estaba viviendo, en pleno centro de Moscú, donde se reunían grupos de judíos, intelectuales, entre los cuales estaban Grigori Zinoviev y Lev Kámenev, que se reunían entre otras cosas reírse de Stalin porque lo consideraban un bruto (lo llamaban el mujik), y como era un bruto no le tenían miedo. Mientras que a León Trotski sí le temían.

Mi padre volvió de ese encuentro con Stalin y les cuenta en que insistía con que él era rumano y se le mataron de risa: “Lo que te quiso decir es que eras un gitano, porque un argentino, hijo de judíos rusos, que dice que traduce dos idiomas que no conoce, qué otra cosa puede ser más que un gitano”.

Hubo pocos argentinos que conocieran a Stalin y el último extranjero que lo vio, antes de su muerte en 1953, fue el embajador Leopoldo Bravo.

Cuando fui a hacer la investigación en los archivos del Komintern, estuve alojada en la dacha (casa de campo), que Stalin le había regalado a la Argentina, a través del embajador Bravo. Creo que ese regalo se lo había hecho porque estaba enamorado de Evita.

Alicia Dujovne Ortiz
Todos estos datos están contados en “El camarada Carlos”, la biografía del padre de Alicia Dujovne Ortiz.

Salimos de papá y mamá.

¡Va a ser difícil!

Creo que nos quedamos ahí para siempre. ¿Cómo se dio tu llegada al periodismo y a las Letras en general?

A las Letras llegué a los 7 años, cuando escribí mi primer cuento y todo el mundo decidió a mi alrededor que yo era escritora, eso venía marcado. Al periodismo, porque no había terminado la Facultad, pero de todas maneras sabía escribir. Me había ido a Europa y tenía un amigo que estaba en la Redacción de la Revista La Nación y me hizo entrar. Era el último lugar en el mundo que yo podía tener como para expresar nada, pero fue interesante porque me mandaban a ver al Maipo a Nélida Lobato. Me mandaban a lugares donde yo no había ido nunca porque era una estudiantita de letras y muy estudiosa. Pero de pronto vi cosas del mundo, salí de mi ombligo de poeta, de este núcleo cerrado que era el de mi casa y me encontré con realidades interesantes desde un punto de vista político y social porque era la revista La Nación, el colmo de la berretada, que siempre lo fue.

A mí me sirvió y me arrancó de ese lugar fuera del mundo en el que vivía y me convirtió en novelista, es decir que a partir de ahí empecé a interesarme en los demás. No sabía que tenía un don de empatías y resultó que sí, que era capaz de hacer preguntas, entrar en el otro y escuchar lo que me decía.

Por empezar había otros, porque yo había vivido en la soledad y en el aislamiento más absoluto, debido a mi historia familiar. El periodismo me sirvió para eso, para convertirme en novelista más adelante y además como instrumento de trabajo porque otra cosa no sabía hacer, bailarina no era.

¿Cómo fue poder entrar en La Nación?

El director sabía muy bien quiénes eran mis padres. Me tenían ahí, pero mirándome de reojo. La revista de La Nación era extraordinariamente cursi y casi todas las redactoras eran mujeres, porque hablábamos de pavadas. Empecé a hacer periodismo en serio en La Opinión, donde hice periodismo de verdad.

Más adelante cuando ya estaba en Europa, mi amigo Julio Crespo que era el que me había hecho entrar en la revista, me preguntó si yo quería colaborar en la página de opinión en La Nación, para probar que era un diario abierto y tolerante, pero en donde me dejaron ser la niña terrible. Sucedió más de una vez que el editorial decía una cosa y en la misma página había una nota mía que decía lo contrario.

Evidentemente yo les serví durante años, porque ellos de esa manera estaban mostrando que tenían apertura, que no era un diario cerrado. Al mismo tiempo me permite decir cosas que quería decir sobre temas de feminismo, de judaísmo, de política. Alguna vez apoyé a Cristina, creo que fue en la época de la 125 (en referencia al debate de 2008).

¿Hoy ves en el periodismo espacios parecidos o pesa más esa cuestión de gritos en los paneles de la tele, opinadores de todo?

No lo veo y hace tiempo que no tengo más lugar en el periodismo, no puedo escribir en un diario porque no estoy plenamente de acuerdo con unos ni con otros. La Nación ya no es frecuentable. En aquel momento era un diario de derecha y hoy es de extrema derecha, como ocurre en todo el mundo, lo mismo que Clarín. Pero tampoco estoy de acuerdo con Página/12.

Yo no podría hoy colaborar con un diario que titula: “La izquierda argentina está con Putin”. De modo que no solamente me quedé sin diario donde escribir, suponiendo que alguien quiera todavía hacerme escribir en sus páginas, sino que me quedé sin diario para leer.

Alicia Dujovne Ortiz
Crédito: Nota al Pie.

La guerra en Ucrania

Mencionaste la guerra, la invasión de Ucrania por parte de Rusia. Nosotros acá la vemos de una manera, ¿cómo lo percibís desde Francia y cuán presente está en la agenda cotidiana?

En este momento vino a cambiarlo todo. Hay ciertas actitudes de la izquierda latinoamericana que no puedo tolerar, como cuando Evo Morales, al que yo he amado tanto, aparece con una foto al lado de Putin diciendo: “Este es mi hermano”. O la actitud de Lula. Entiendo que en este momento no se puede ser pacifista, si lo tenés a Hitler enfrente no lo podés hacer. Y lo de Putin es realmente, visto desde Europa, mucho más grave de lo que se ve desde acá.

Creo que hay un problema simplemente geográfico, unido a la real y bien comprensible bronca que le tenemos a los norteamericanos. De modo que acá todo es muy complicado, por un motivo ideológico. En África todo es muy complicado porque está el grupo Wagner, violan las mujeres, pero no importa porque les dan de comer.

Quienes apoyan Zelenski, a quien yo apoyo también, son la Unión Europea y los Estados Unidos. Es decir que uno se encuentra coincidiendo con gente con la que profundamente no coincide, pero que en este momento sí.

Asumís una contradicción en ese sentido.

Totalmente. Yo firmé una tribuna que salió en Le Monde, traducido luego en varios países, donde uno de los que firmaba era Noam Chomsky, con una gran mayoría de africanos y árabes, porque en general todos ellos están más bien el apoyo a Putin y no a Zelenski. Lo que decía el titular era que ‘pese a los graves errores y más que errores, crímenes cometidos por Occidente, en este momento hay que apoyar a Ucrania’.

¿Por qué mi actitud, tan pasional en relación con esto? Me he pasado llorando horas mirando reportajes sobre Ucrania. Porque les creo a las personas de los países bálticos: a los rumanos, a los moldavos, a los polacos y por supuesto a los ucranianos, que se la están bancando. Les creo cuando toman en serio las amenazas de Putin, porque se bancaron la Unión Soviética, antes de eso el zarismo, porque han tratado de desvincularse lo más posible de esta unión rusa y porque se dan cuenta perfectamente que Putin tiene ambiciones imperialistas y zaristas. Se admite que se toma por Pedro el Grande, pero no que lo hace por Stalin. Y lo es mucho en dos sentidos: la capacidad secular que pueden llegar a tener los rusos, de juntar la crueldad con la mentira y eso era Stalin y es ahora Putin.

Yo eso lo creo porque soy muy del palo, porque lo tengo muy adentro, porque lo viví en mi casa, lo que fue el mundo soviético. De modo que cuando Putin amenaza con una guerra nuclear, no le creo porque al mismo tiempo, es cagón. Pero sí cuando amenaza con una pequeña bombita, que ahora las puso en Bielorrusia, que mata solamente 150.000 personas.

Yo tengo en mi cartera y en mi casa pastillas de yodo, pero no soy la única. Porque es muy distinto estar con el océano en el medio, como acá, que tenerlo al lado.

Las viejitas de la casa donde yo vivo también se compararon el yodo, pero a mí me lo dieron en la farmacia porque yo vivía en el campo, a dos horas de París y cerca de unas centrales nucleares. Fue por otro motivo, pero las conservo.

Y no vivo para nada tranquila y confiada pensando: ‘Putin muestra los músculos, pero es puro bla bla’.

También es una guerra de propaganda, pero acá eso no se ve, no se lo escucha, está muy lejos y no tienen el miedo que puede llegar a tener alguien estando ahí cerca.

La historia familiar

Alicia cuenta que sus abuelos maternos, Samuel y Sara, vinieron a la Argentina gracias al barón de Hirsch, y se instalaron en las colonias judías donde nació su padre. Eso, recuerda, “fue debido, entre otras cosas, a los pogroms llevados a cabo por la policía del Zar y por los cosacos, los campesinos polacos y ucranianos que eran profundamente antisemitas y que después colaboraron, muchos de ellos con los nazis”.

A su vez, aclara que no exalta al pueblo ucraniano: “Estoy diciendo que en este momento son los agredidos, hay un agresor y están mostrando su unidad nacional y una capacidad de resistencia que para mí es admirable, pero no estoy glorificando su pasado”.

Luego, abre una ventana con la mención a un escritor italiano que acaba de sacar un libro sobre Putin, con el planteo acerca de que lo más tremendo que nos está pasando en este momento es que se han perdido los puntos de referencia.

¿No existen más las izquierdas y las derechas?

Habría que buscarlas en otros parámetros. En Francia ahora hay una unión de la izquierda, que es la Francia insumisa, pero con un personaje, Jean Luc Melenchon, que es muy contradictorio por autoritario y que impide que mucha gente, yo, por ejemplo, nos podamos acercar a su agrupación, porque él se toma por el jefe. Ahora están pensando en alguien más aceptable.

En Argentina tenemos las elecciones este año y muchos hablan del escenario de tres tercios, algunos dicen similar a Francia el año pasado. Pero viendo que ese tercio está también ocupado por alguien como Javier Milei, estaríamos un poco más complicados.

¿Y por qué dos tercios?

Uno no es muy amigo de las encuestas, pero los sondeos preelectorales muestran ese escenario. De todos modos, es muy prematuro porque todavía no están los candidatos. ¿Cómo lo ves vos?

La veo por un lado como el circo criollo, el mamarracho argentino, por los dos lados. Pero por el lado de la derecha y de la extrema derecha lo veo como una tragedia y le tengo terror.

Yo no lo había visto nunca a Patricia Bullrich, pero ahora tengo adelante el televisor, cosa que no me pasa en Francia, y el programa de un tal Leuco me da terror. Si, por una parte, parece que toda la que se está mandando el kirchnerismo es circense, por el otro lado todo es trágico.

¿Les puedo decir algo que los va a dejar todavía más espantados de lo que ya están?

A mí me da lástima que haya renunciado Alberto, porque no me caía mal. Lo conocí y me parece que es un tipo que tiene un gran problema y es que cree demasiado en el derecho y en el diálogo. Puede ser que sea cagón también, no lo dudo. Pero además de eso cree que es posible dialogar con Rodríguez Larreta, por ejemplo. No siempre es posible dialogar, así como tampoco se puede ser siempre pacifista.

Pero él no me caía del todo mal. Yo tengo un problema personal con Cristina, no me gusta ella, pero evidentemente sí es la candidata, la votaré.

Alicia Dujovne Ortiz
La escritora presentará la última parte de su autobiografía este miércoles 10 de mayo.

¿No será que le pasa a Alberto de ser presidente y ser líder y no un estadista?

Él es un abogado, que cree en el derecho, y hay momentos, como frente a lo que le pasa a Milagros Sala con Gerardo Morales, que está esperando que se muera porque tiene una trombosis y vos no podés hacer nada como Presidente, hay algo que no funciona pero por exceso de honestidad y no por defecto.

El marco sonoro

Hay unos sonidos de fondo, que son unos martillazos…

¡Yo les dije!

Pero vienen bien para la pregunta de ahora…

Alicia se ríe con muchas ganas sobre todo cuando se le plantea que faltaría una hoz para completar el cuadro con el martillo.

Está esa frase de que se trataba de sacarle al mármol lo que se le sobraba, tanto en el periodismo como en la literatura y para eso hace falta un martillo o una maza. En tu esculpir la realidad, ¿qué le fuiste sacando a las palabras?

En realidad, es un cincel o un punzón, rara vez un martillo, porque trabajo las frases con delectación y con tiempo. Es un placer que incluye la sensualidad. Yo no diría que es un martillo en mi caso, voy puliendo y repuliendo. A los dos primeros libros que forman esta última obra que es una trilogía (El árbol de las gitanas y Las perlas rojas), los tuve que reescribir enteramente y después, lo que para mí es el libro más importante de los tres, probablemente de mi vida, que es Aguardiente. Es el libro de mis 80 años, en el que todo eso está visto de más lejos y es una posición excelente estar a esa distancia. Las cosas se te van alejando y entonces las ves mejor.

¿Las ves mejor o tenés herramientas para contar mejor lo que ves, con el paso de los años?

Claro, tenés más herramientas. Pero habían empezado a hablar de escritura y del martillo, de qué manera manejar los materiales. En ese libro Aguardiente, vuelvo el placer de la escritura y al placer de la vida y la naturaleza de mis poemas de los 20 años, pero de otra manera. Es decir que estoy en un momento de madurez disfrutada e inclusive del disfrute final, porque sé que me estoy acercando.

Acaba de pasar el Día del Libro, una fecha que tiene que ver con Miguel de Cervantes, el autor de “El Quijote”. ¿Cuáles son tus libros, los que has leído, los que leés, alguno al que volvés?

Creo que la mejor novela que se ha escrito es El Quijote, que es extraordinario. En la medida en que uno con el tiempo ha ido conociendo a especialistas que han sacado a relucir las guiñadas de la época en que uno lo leía y no se daba cuenta lo que significaba ciertas cosas, se da cuenta que todo tiene que ver con la política y la vida social del momento. Uno empieza a leer El Quijote, que es un libro profundamente judío, y ve lo que comían que son duelos y quebrantos. Entonces te ponés a trabajar un poco con ese texto y a leer lo que se ha ido entendiendo, que con un humor extraordinario te va describiendo una sociedad.

Los judíos los viernes comían, porque no tenían más remedio para que no los mandaran a la hoguera, tocino con huevo.

Eso era lo que más le dolía, porque no lo podían comer según su religión. Como lo comían llorando a ese plato lo llamaban duelos y quebrantos. Y así continúa permanentemente, es un libro de sociología, de la historia del momento. Es un libro graciosísimo y sabrosísimamente bien escrito, por eso volvería siempre a El Quijote.

¿Hay un conflicto principal en la humanidad si tuvieras que elegir uno?

En este momento, dado que de alguna manera las mujeres hemos ido avanzando, porque el feminismo existe, porque existió Me Too, que fue muy importante; en Argentina existió hace poco un avance con lo de la ey del aborto, el momento más importante que hemos vivido en las últimas décadas. No hay nada ganado y probablemente en la medida en que las mujeres han logrado ocupar los guantes que antes no ocupaban, es por eso que las matan más.

En todas partes hay más femicidios, por eso Rita Segato se fue a ver qué pasaba en Ciudad Juárez, en México, porque ahí mataban cinco mujeres por día. En Argentina es una por día y en Francia es una cada tres.

Lo de Ciudad Juárez se explica porque los gringos hicieron fábricas ahí que emplean obreras, con lo cual los hombres consideran que las mujeres les quitan trabajo. Eso es lo que ocurre en general con los femicidios, pero hemos avanzado.

Lo que para mí en este momento es mi problema personal, lo que vivo en forma más dramática, es el maltrato animal. No me quiero ir de este planeta colaborando con una empresa industrial de crueldad, porque antes mataban al cerdo en el patio, pero ahora hay criaderos de cerdos donde viven, al igual que las gallinas, una vida eterna de campo de concentración.

El polaco judío Isaac Bashevis Singer, sobreviviente de los campos de concentración y Premio Nobel, dijo en los años 50 algo que nadie había dicho antes: “Para los animales todo hombre es un nazi, los hacemos vivir en un Treblinka permanente”.

Eso es lo que yo siento hoy y estoy intentando en la medida en que me voy enterando de lo que sucede, porque si no lo sabés decís: “Qué rico este queso”, pero resulta que eso significa que mataron al ternero. Ser vegana no lo consigo porque es muy caro, entre otras cosas. Vegetariana ya lo soy.

Si por ese lado pudiéramos aflojar un poco, de pronto las relaciones entre humanos también podrían ser mejores.

Haciendo de abogado el diablo, ¿no es válida esa observación acerca del hambre en el mundo y que hay que darles de comer a 7000 millones de personas?

Esa justificación es válida cuando realmente no hay otra. Pero generalmente hay otra opción y hemos llegado a joder al planeta a fuerza de creer que es fundamental comer carne todos los días. Ahora, si tenés un desierto donde lo último que te quedó es la última cabra, obviamente la comés.

¿Escribiste algo al respecto sobre el tema del maltrato animal?

Me gustaría y tengo muchas ganas. Ya no soy periodista porque no tengo diario, pero hay un portal en donde me están dando bola, que es Infobae, en donde me pidieron la cocina de este libro y si me llegan a pedir otra cosa me gustaría escribir sobre esto.

Yo no sé si acá está pasando tanto, pero en Francia hay un grupo de pibes que se meten en los criaderos y que sacan fotos. Después de eso, es un poco difícil comer carne.

Se nota un quiebre de 10 años a esta parte, sobre todo en las nuevas generaciones. Algo se rompió, algún dique de contención, del no saber, del no conocer del tema. En algún momento hablabas de las fuerzas organizativas acerca de las nuevas demandas.

Totalmente, son oasis. Grupitos de gente como ustedes, que se juntan y deciden hacer en común pero chica, conociéndose y sabiendo para qué lado van, en forma más modesta. Digo oasis porque es la palabra que emplea Edgar Morand, que es alguien que ya no cree en los partidos políticos, en el Estado tampoco, pero que sí cree en los grupos de gente como las cooperativas.

Para mí conocer las cooperativas de cartoneros fue una revelación, como no te dejan otra opción que la basura, tenés que vivir en la basura, de la basura, arriba de ella. Muy bien, con eso haces algo y te juntas.

Para mí fue una revelación de inteligencia y de capacidad de salir adelante.

¿Qué falta en el diálogo público entre la política como actividad y la sociedad?

Además de caminar, falta alguien que tenga el lenguaje adaptado para comunicarse con la gente. Acá hubo alguien que tuvo ese lenguaje, es alguien con el que yo nunca comulgué mucho y que reventó a la izquierda, a los partidos socialista, Comunista, al anarquismo y los dejó de lado. Ese alguien se llamaba Perón y ese tipo sabía hablar con la gente y lo entendían porque tenía su mismo idioma. Eso en Francia no existe y acá tampoco, porque putear no significa hablar para el pueblo, no se trata de decir malas palabras. Perón tenía eso, hablaba como criollo y eso es enorme. No creo que haya habido otro después y no soy peronista, se habrán dado cuenta. Pero desde el punto de vista de la comunicación humana, se los metía en el bolsillo con un chiste criollo. Eso no existe más.

Nunca entendí por qué la querían tanto a Cristina y sigo sin entenderlo. Pero tiene que haber un motivo que yo no entiendo.

Invertimos los roles por un instante y como hiciste una pregunta, la respondemos. Pero no para explicar a Cristina sino para entender la época. Mencionás a Perón y la historia cuenta que los líderes han surgido siempre luego de crisis muy fuertes o terminales. Luego de la crisis de 2001/ 2002 emergen las figuras de Néstor y de Cristina, haciéndose cargo de alguna manera de una demanda luego de 10 años de menemismo, después de desestructurar el Estado como no lo había hecho siquiera la dictadura. Luego de esa emergencia aparecen los Kirchner, retomando esa idea del peronismo o al menos algunas de esas cuestiones.

¿Y por qué se hundió eso, por qué ahora no existe más?

Porque también hubo otro emergente que no se supo ver que fue Mauricio Macri y es un referente de una parte de la sociedad. Lo que no se puede es anticipar ese tipo de apariciones de liderazgos.

Perón mismo no se había anticipado, el día que no quería salir al balcón el 17 de octubre de 1945, cuando el pueblo lo llamaba. Fue Evita la que lo sacó al balcón. Hasta tal punto es increíble lo que pasó y lo que sigue pasando, porque seguimos hablando de él.

Somos un país de fuertes liderazgos paternalistas, ¿tendremos que ir otra vez a un escenario de una crisis grande para que aparezca otra vez un salvador?

¿Y a ustedes no les parece que esta no es una crisis grande?

Podría ser peor y tenemos el recuerdo de 2001, por ejemplo.

Ese año fue tan atroz para mí, tanto o casi más que la dictadura, porque era un país donde no había un mango. Ahí empezaron los cartoneros, por un momento hubo 10 minutos de entendimiento entre la clase media y el pueblo, a mí no me gusta decir la gente. Duró 10 minutos, en cuanto mejoró un poco la situación se volvieron a abrir y el pueblo volvió a ser la negrada.

Un momento de sentimiento de final de un país. En la dictadura había un grupo que eran tus asesinos, pero acá se terminaba un país entero. Ustedes dicen que esta crisis que estamos viviendo ahora no es suficiente, para que nos permita esperar el surgimiento de otro líder. Pero miren que hay 18 millones de personas que no comen. Cuando yo me fui la otra vez no había carritos de cartoneros como se ven ahora, que son como velas de barcos por la calle, con esa tela blanca que le ponen.

O vamos a barajar y dar de nuevo de verdad, o hay personas que no entran más al circuito, ni de producción ni de consumo.

Lo del descarte lo dicen las empresas, cuando hablan de desgrasar. Qué se hace con el descarte y porqué la economía tiene que ser formal. Por qué no se puede pensar seriamente en algo que la mayoría de los gobiernos no hacen, porque es admitir que no hay trabajo y es muy difícil para un gobernante que “sí, realmente, levantar basura es un verdadero trabajo digno”. Sin embargo, lo es, porque con el plástico se pueden hacer cosas extraordinarias. En un país asiático lo están usando para las carreteras, es mucho mejor que lo que ponían antes.

Por qué no convertir ese descarte y las montañas de basura, pero seriamente, en material reciclable y utilizable, en fuentes de trabajo formal o no formal, no importa, la cosa es que la gente sobreviva.

Llegamos al extremo de importar basura para reciclar en la Argentina, productos que no estamos yendo a buscar en donde se entierran.

En el CEAMSE se entierran cosas que sirven, ¡entonces si se importan materiales para reciclar están todos realmente locos! Esto ya es gravísimo, si querías una crisis, ya la tenés ahí.

El tema ambiental es otro conflicto.

¿Y qué te parece? Pero justamente, cuando hice la investigación de Diego Duarte, ahí me enteré lo importante que son las botellas de plástico, todo lo que se puede hacer con eso, lo volvés polvito y lo convertís en lana polar. Los cartoneros me decían, como un sueño, que habían entendido cómo hacer para molerlo y vender el polvito del plástico y no la botella, porque lo vendían más caro a las empresas que lo compraban.

Decían que si ellos pudieran exportar eso a China para que allá hagan la lana polar. Yo le contestaba por qué no se lo proponían a un gobierno de acá. Tenés la solución de muchas personas que están con el trabajo informal con las botellas de plástico y ahora vos me decís que las importan.

Alicia Dujovne Ortiz
En su libro “¿Quién mató a Diego Duarte? Crónicas de la basura” Alicia Dujovne Ortiz describe el escenario de los basurales que, mientras para una minoría son un negocio, para muchas personas son su sustento.

¿Cómo ves es el país o el mundo de acá a 10 años?

Todo depende de la guerra, de verdad. Porque estamos rozando la Tercera Guerra Mundial. Y que haya una solución, no de gente mejor, porque mejor no hay. El problema con Putin es que sigue haciendo negocios con los alemanes. No era que lo creyeran más bueno de lo que es y que sean ingenuos, que lo son un poco, sino que además hacían negocios. Esa es una. Con Putin no se puede hablar porque es corrupto, pero además es un fanático enloquecido con su propio poder.

Con Ji Xinping (presidente de China), sí se puede hablar. No es menos corrupto ni menos cruel, pero es un comerciante. ¿A ustedes no les parece, que con alguien que piensa en guita más que en su propio poder personal expansionista, se puede hablar un poco más?

Porque si así fuera estaríamos, dejemos de lado lo de la guerra, un poquito mejor, porque el chino se lo comió a Putin. Ese sería el único capaz de tirarle un poco de las riendas a Putin, para que no haga estallar la tercera guerra.

Un equilibrio basado en la potencia que tiene China.

Y claro, pero China no utiliza las armas, en la medida de lo posible, porque prefiere hacer negocios. Y es un negociante, que a mí no me gustan. Pero en un caso así, el de Emmanuel Macron, que nunca entendió a su propio pueblo, que ahora tiene el problema no llegar a fin de mes y él no lo entenderá nunca, hizo bien en ir a ver al chino, con 50 patrones de empresas a firmar contratos con industriales franceses. Se entendieron sobre la base de la guita.

Los chinos siempre dicen que capitalismo hay ahora, hace 400 años, pero mercado hubo siempre. Ellos tienen una lógica distinta y por ahora hay que entender que, pese a que la potencialidad amenazante existe, en más de 70 años no hicieron ni la quinta parte de lo que hizo Estados Unidos en el mundo en términos de guerra.

No, hicieron guita. China avanzó y no hizo la invasión a Irak, por ejemplo. Por eso, no es por simpatía a Ji Xinping que estoy hablando. Se lo trago a Putin, como decía, y está inactiva vigilancia con Estados Unidos, pero no con la Unión Europea. El hecho de Macron yendo con los empresarios no es una idiotez, en Francia lo querían matar, yo debí haber sido de las pocas que dije “por ahí cantó Garay”. Le hablás de guita y eso lo entienden.

Vos escribiste frente a las injusticias sociales, como por ejemplo lo que hablábamos los cartoneros. ¿Qué le dirías a los que están estudiando o a comunicadores como nosotros? ¿Como debiéramos afrontar estas injusticias?

Qué pregunta tan difícil. Porque justamente estamos diciendo que no hay puntos de referencia claros y que ninguno de nosotros puede contestar esa pregunta de cómo va a ser el mundo en 10 años, que ya no hay buenos ni malos, que no hay izquierda ni derecha. ¿Qué les puedo decir yo a un grupo de gente, joven y honesta con ganas de hacer algo?

Que busquen los nuevos resquicios, porque tiene que haberlos. Entre las piedras, lo que se pueda encontrar de nuevo, por ejemplo, las cooperativas. Pero no hay las respuestas que mis pobres padres creyeron tener y así les fue. Soy hija de desilusionados, pero en forma mortal, mi padre se dejó morir durante años, después de la decepción absoluta de lo que fue la gran utopía de la Unión Soviética. Yo no pude militar, porque tenía el olfato demasiado desarrollado. Nací vacunada.

Entonces, no son las grandes utopías. Un grupito de gente como ustedes, que se junta para hacer algo muy específico, sí. Oasis.

La presentación de Andanzas tendrá lugar este miércoles 10 de mayo a las 17:30 en el Salón Domingo F. Sarmiento del Pabellón Blanco del Predio Ferial La Rural (Av. Sarmiento 2704, CABA), en el marco de la Feria del Libro de Buenos Aires.

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